• ראשי
  • English
  • אודות
  • היכל התהילה
  • עוד בלשנות
  • צרו קשר

דגש קל

דגש יא גולש

Feeds:
פוסטים
תגובות
« איך לעשות כסף מעיבוד שפה טבעית בישראל
יומולדת לדורבנות »

מכתבים להעורך: טענה עתידית נחשבת לתגלית היסטורית?

4 בינואר 2010 על-ידי איתמרק

[המגיבה המתמידה דפנה חונכת באופן רשמי את המדור מכתבים להעורך, שהוא השם שאנחנו נותנים לשאלות שאנשים שואלים אותנו. למה דווקא "להעורך"? כי ברוח היידוע המיותר, בן לי חיפש בארכיון העיתונות היהודית ההיסטורית ומצא שפעם כתבו כך גם בעברית (בעיתון האור, ממשיכו של הצבי). אם כן, מכתבים להעורך.]

שאלתה של דפנה נוגעת לציטוט הבא מתוך כתבה שתורגמה עבור הארץ מאנגלית (מדענים: מצאנו שרידים לקיומו של החומר האפל על כדוה"א, 20/12/2009, ההדגשה שלי):

בהודעה מתואמת שפרסמו כמה מעבדות בארה"ב, מסרו מדענים שהם מאמינים כי "לכדו" חלקיקים של החומר האפל במכרה ברזל במינסוטה, בעומק של קילומטר מתחת לפני האדמה. הטענה, אם תוכח בשנה הקרובה, תיחשב לאחת התגליות הגדולות בפיזיקה במאה האחרונה.

דפנה שאלה את עצמה: ואם הטענה לא תוכח בשנה הקרובה אלא עוד שנתיים או שלוש, אז מה? האם הכוונה שאם הטענה לא תוכח במהלך השנה הקרובה, היא לא תוכח בכלל? "איכשהו נראה לי שזה מידע נפרד או נוסף, ושזו לא הדרך האינטואיטיבית שבה אני מפרשת את המשפט." היא גם תהתה אם באנגלית זה נשמע יותר טוב, וכך היה כתוב במקור (איאן סאמפל, הגארדיאן, האם החומר האפל סוף סוף נתגלה? 17/12/2009):

In a series of coordinated announcements at several US laboratories, researchers said they believed they had captured dark matter in a defunct iron ore mine half a mile underground. The claim, if confirmed next year, will rank as one the most spectacular discoveries in physics in the past century.

במהלך ישיבת חירום שכינסתי במשרדי 'דגש קל' כדי לדון במשפט, לחלק מהמשתתפים היו דעות אחרות (בגלל שבהתחלה שלא הבנתי נכון את השאלה של דפנה) לגבי הבעייתיות שבו.

  • סמנטיקאי הבית היה נחרץ: 'המאה האחרונה' הוא ביטוי הגיוני רק אם מעבירים את נקודת ההתייחסות למתי שהטענה תוכח. כלומר, מיום ההוכחה צריך לספור 100 שנים אחורה, וזוהי המאה המדוברת. המשפט מעט משונה כי צריך לעשות את הטריק הזה, אבל הוא מובן.
  • המתמטיקאי הסכים: אולי יש בעיה קלה של זמנים ובגללה המשפט מעט משונה, אבל הוא התקשה למצוא בו בעיה של ממש.
  • איש השפות טען טענה לקסיקלית: ברגע שהטענה תוכח, היא לא תהיה טענה יותר אלא תגלית. באנגלית אפשר לאשר טענה והיא עדיין תהיה טענה (claim), אבל בעברית כשמוכיחים טענה היא הופכת לתגלית. המשפט מעט משונה כי צריך לעשות את הטריק הזה, אבל הוא מובן.
  • הסכמתי עם דעתו של איש השפות. נדמה לי שעניין המובע באמצעות claim הוא חזק מעט יותר מאשר עניין המובע באמצעות טענה, ולכן עם claim המשפט עובד ועם טענה הוא מעט משונה וצריך לעשות את הטריק הזה.
  • מעבר לכך, הוספתי הערה נוספת בכובעי כתחבירן זוטר, וזו חוזרת לעמדתה המקורית של דפנה: כשקוראים את המשפט צריך להבדיל בין [אם תוכח [בשנה הקרובה]] (כלומר בנקודת זמן מסוימת, שהיא למשל השנה הקרובה) ובין [אם [תוכח בשנה הקרובה]] (כלומר בהכרח ב-2010 ולא באף שנה אחרת). המשפט מעט משונה כי צריך לעשות את הטריק הזה, אבל הוא מובן.

אם נסכם, הרעיון הוא כזה: תנו לסטודנט לבלשנות משפט, תשאלו אותו איך הוא מסביר את הבעייתיות שבו, והוא כבר ימצא משהו. בסופו של דבר, לא מדובר במשפט בעייתי מדי, אבל יש כמה סיבות מדוע הוא עשוי להישמע מוזר.

שיתוף קל:

  • דואר אלקטרוני
  • פייסבוק
  • Twitter

אהבתי

אהבתי טוען...

באותו נושא

פורסם באנגלית, מכתבים להעורך, סמנטיקה, עברית, שפה בתקשורת, תחביר, תרגום | 11 תגובות

11 תגובות

  1. ב- 4 בינואר 2010 בשעה 15:35 יובל פינטר

    יצויין שברגע שהובהר שלא ההוכחה היא ההישג המרשים, אלא התגלית עצמה, הבעיה שלי נפתרת (כי התגלית בכל מקרה קרתה במאה השנים האחרונות).
    בכל מקרה, לגבי עניין האם ניתן להזיז את "המאה האחרונה" קדימה בזמן נתגלה פער דורות די מוזר, שבו אני הסמן הכי צעיר: הדוקטורנטים ואנשי הסגל מסכימים איתי שאי-אפשר לדבר על משהו שהוא כן קבוע בעתיד עם הזזת המאה (למשל, המשפט הבא לא יהיה בסדר: "אם האדם ינחת על המאדים ב-5 שנים הקרובות, זה יהיה ההישג הגדול ביותר של המאה האחרונה"), ואילו רוב הסטודנטים ב"יסודות הסמנטיקה הפורמלית" חושבים שזהו ביטוי שהוא כן בר-הזזה. כלומר המשפט קביל בעיניהם. (אבל צריך להתעלם מהרעש: לא העובדה שלקח לנו רק 5 שנים מהיום, אלא עצם הנחיתה היא ההישג עליו מדברים)


  2. ב- 4 בינואר 2010 בשעה 19:07 ל'

    הטענה על קיומו של חומר אפל היא טענה מאה-עשרימית. ההוכחה עשויה לצוץ קצת אחרי המאה-העשרים (נאמר בשנה הקרובה), אבל עדיין התגלית תהיה מאה-עשרימית. אולי?


  3. ב- 4 בינואר 2010 בשעה 21:26 Michael Sappir

    נראה לי (בתור, אגב, native speaker) שהמשפט המקורי באנגלית בכלל אמור להקרא אחרת. בלי לראות את ההקשר, נשמע כאילו שהוא אומר שב- 2010 הולכים לנסות לאמת את הטענה, ובאם יצליחו, תהיה זו התגלית המשמעותית ביותר במאה האחרונה. סביר להניח שמתואר משהו כזה בטקסט – הרי זה משפט מתוך מאמר, לא דוגמא בלשנית טהורה ומבודדת.

    האינטרפרטציה בתרגום, וזו שעליה מדובר פה (תנאי שמתקיים רק אם הוא מתקיים בתוך פרק זמן מסויים), דורשת מבנה אחר באנגלית: "If the claim is confirmed {within the / during} next year". (עם within the מדובר ב- 12 החודשים הקרובים, עם during מדובר בשנה הקלנדארית הקרובה.)

    אם יש רמיזה כלשהי בטקסט שיתקיים ניסיון לאמת את הטענה ב- 2010, אין כאן שום דבר מעניין. אם אין רמיזה אחרת בטקסט, אולי המשפט עצמו הוא הרמיזה.


  4. ב- 4 בינואר 2010 בשעה 22:23 אורן

    לי בכלל מפריע השימוש במונח 'מאה' שהרי זה לא דווקא מאה שנה אלא ציון תקופה שמתחילה בשנת nn00 (כאשר הטענה נאמרת בשנת nnxy), כלומר מדובר על פרק הזמן המשמעותי בין 0 ל-xy (כלומר ההבדל בין 100 years ל- century). אבל מה אם פרק הזמן הזה לא משמעותי? נניח והוא כּוּלה עשר שנים (כמו במקרה הנוכחי) או אם נקצין, נניח והוא שנה בלבד? אז נצטרך לסגת למאה במובן המספרי.

    [נוקדנות: אני יודע, סנצ'רי זה מסנט הלטיני ובכל זאת כשאני אומר שהמהפכה הצרפתית התרחשה במאה ה-18 אני מתכוון לציון תקופה כללי ולא לספירה של 100 שנים.
    הנה, אגב, ההגדרה במקמילן (וובסטר משום מה לא עולה): a period of 100 years, usually counted from a year ending in –00. For example, the 20th century is the period from 1900 to 1999]


  5. ב- 5 בינואר 2010 בשעה 08:04 דפנה שיזף

    תודה להעורכים!


  6. ב- 14 בינואר 2010 בשעה 05:12 אינטרס, מיי אס « דגש קל | כי שפה אנושית זה כיף גדול

    […] בינואר 2010 מאת יובל פינטר צ'אטים להעורך: הקורא הערני דוד הפנה אותי למסמך שיחס האורך/עלגות שלו […]


  7. ב- 15 בינואר 2010 בשעה 20:36 alogen

    אני מסכים עם מיכאל ספיר בנוגע לאופן התירגום:
    The claim, if*confirmed next year, will rank as one the most spectacular discoveries in physics in the past century.

    המשפט רומז שינסו להוכיח את הטענה במהלך השנה הקרובה.
    התירגום למשפט לא היה טוב:

    הטענה, אם תוכח בשנה הקרובה, תיחשב לאחת התגליות הגדולות בפיזיקה במאה האחרונה.

    בעיברית זה פשוט נשמע מגוכך. אי אפשר לתרגם את המשפטים מילה-במילה.
    אם תפנו לחברה שאחראים על כתיבת ערכים בוויקיפדיה בעיברית, הם יפנו אתכם לעמוד שמסביר איך לתרגם עמודים מהוויקיפדיה באנגלית (או כל שפה אחרת).
    אני חושב שזה מאוד רלוונטי לנושא, ומעניין באופן כללי.

    לינק:
    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%95%D7%99%D7%A7%D7%99%D7%A4%D7%93%D7%99%D7%94:%D7%9E%D7%93%D7%A8%D7%99%D7%9A_%D7%9C%D7%9B%D7%AA%D7%99%D7%91%D7%AA_%D7%A2%D7%A8%D7%9B%D7%99%D7%9D

    אגב, אני ממליץ גם לקרוא את הערך הבא, תחת הכותרת "נאמנות למקור":
    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7%A8%D7%92%D7%95%D7%9D


  8. ב- 15 בינואר 2010 בשעה 21:17 איתמרק

    @ל',
    רעיון יפה. בהתחלה הוא לא נראה לי סביר אבל עכשיו אני לא כל כך בטוח.

    @Michael Sappir,
    אני לא חושב שאנחנו קוראים את המשפט אחרת. אפשר להתווכח על האם הכוונה לשנת 2010 או לתקופה 17/12/09-16/12/10, אבל הפרגמטיקה הופכת את הדיון למיותר; ממילא יש מעט מאוד ימי עבודה אחרי ה-17/12 בארה"ב.

    @אורן,
    היה לא מזמן דיון בעניין מאות וספירות אצל תע"ג.

    @alogen,
    באילנות גבוהים נתלית. מלבד ויקיפדיה, אפשר לציין את שלל כתבי-העת האקדמיים בנושאי תרגום, את סדרת הספרים הנהדרת Thinking German Translation (בה כל ספר מוקדש לשפה אחרת, אז הַחליפו את 'גרמנית' ב'איטלקית'), ואת כתביו הנגישים יותר של אומברטו אקו, אותו הזכרנו לא מזמן. למשל.


  9. ב- 16 בינואר 2010 בשעה 14:10 Michael Sappir

    @איתמרק: לו זו הייתה הנקודה. הנקודה הייתה שהתרגום העברי מתאים במשמעותו למבנה אנגלי אחר מזה שבו נעשה שימוש בטקסט המקור. בשביל להבהיר את הנקודה, חשבו מה הייתה האינטרפרטציה אם במקום "next year" היה כתוב "tomorrow". האינטרפרטציה היא משהו כמו: "שנה הבאה הולך להתקיים נסיון לאשר את הממצאים. באם יהיה מוצלח, תהיה זו תגלית המאה." התנאי והתוצאה שלו לא תלויים כאן ב"next year". צירוף המילים האלה הוא יותר כמו הערה אגבית שמציינת מתי נוכל לצפות לתוצאות, לא חלק מהתנאי.

    כנראה שבמשפט הזה, למרות שהמבנים נראים זהים בעברית ובאנגלית, האינטרטפציה היא שונה מאוד (ואני מנחש שהמבנה גם לא באמת אותו הדבר, רק נראה ככה על פניו). בעברית, התרגום לעיל משלב את "שנה הבאה" בתנאי.


  10. ב- 14 ביולי 2010 בשעה 09:14 מכתבים מההעורך « דגש קל

    […] משתעשעים לא מעט עם יידוע מיותר. התחלנו כאן והמשכנו עם תגלית של בן לי שמצא שבעיתון "האור" היו כותבים כך פעם, ובכך קיבלנו […]


  11. ב- 7 בנובמבר 2010 בשעה 04:21 אף עתיד אינו מושלם « דגש קל

    […] ועוד חפירה שלנו על עתיד וכאלה. […]



התגובות סגורות.

  • בלוג קיבוצי על כל מיני דברים מעניינים שקשורים לבלשנות ולשפות. הציבור מוזמן לתרום מרשמיו והתרשמויותיו; קולגות שמעוניינים לכתוב אצלנו יתקבלו בברכה.
    @dageshkal
  • ידע כללי

    • אודות
    • English
    • עוד בלשנות
    • צרו קשר
    • היכל התהילה
  • הרשמה לעדכונים!

    לִחצו כאן על מנת לקבל הודעה על פוסטים חדשים בדוא"ל (מומלץ ביותר!) קבלו את הרשומות החדשות ביותר ללא צורך להיכנס לאתר כל הזמן. פוסטים חדשים באופן מוּלד!

    יש גם פיד עבור קוראי RSS (מומלץ עוד יותר!) אבל המונה מתעדכן לאט:
    להקליק עליי זה מגניב תרססו, מכפתלכם

    (חוצמזה יש גם פיד לתגובות)

  • רשומות אחרונות

    • כך תעשה
    • ראומה אלדר, שפה תיקנית בתור שפה נכונה, ושעון דובר
    • במלאת שלושים למותה של עידית דורון
    • עופי-עופי על מפות ניבים
    • נחזור על כל העדר
  • תגובות אחרונות

    יובל פינטר על כך תעשה
    שועל על כך תעשה
    רוני הפנר על כך תעשה
    schefi על כך תעשה
    יובל פינטר על כך תעשה
  • מי בבולגים

    • בן לי
    • יובל פינטר
    • איתמרק
    • Tal Linzen
    • יאיר הנדלר
  • נושאים נבחרים בבלשנות בלוגיסטית

    • אטימולוגיה (10)
    • בילוי היום (39)
    • בלשנות השוואתית (17)
    • בלשנות חישובית (27)
    • דע את בלשנך (38)
      • בורודיצקי (6)
      • גיא דויטשר (7)
      • חומסקי (3)
      • יספרסן (2)
    • כתיב (20)
    • לינגוויפיקציה (10)
    • ללא נושא (21)
    • לקסיקוגרפיה (104)
    • מהנעשה בעירנו (103)
      • בחירות 2013 (8)
      • בחירות 2015 (3)
    • מוזיקה (23)
    • מורפולוגיה (71)
    • מנהלה (68)
      • מכתבים להעורך (27)
    • סוציולינגוויסטיקה (74)
    • סלנג (61)
    • סמנטיקה (122)
      • ביטויים גנריים (8)
      • עירוב ביטויים (6)
    • סנובון/snowclone (10)
    • ספר (24)
    • עצות לשוניות גרועות (15)
    • עצטרובל (3)
    • עריכה לשונית בחינם (38)
    • פונולוגיה (59)
    • פוסט אורח (23)
    • פיסוק (9)
    • פסיכולינגוויסטיקה (39)
      • ספיר-וורף (23)
    • פרגמטיקה (50)
    • צחוקים (48)
    • קטנונולוגיה (44)
    • ריקודים משונים (8)
    • רכישה (1)
    • שאילה (6)
    • שלילת יתר (11)
    • שפה בתקשורת (107)
    • שפות דבורות (395)
      • אינדונזית (2)
      • אנגלית (133)
      • אספרנטו (2)
      • בבלית (1)
      • גליציאנית (2)
      • גרמנית (27)
      • דנית (1)
      • הונגרית (1)
      • טורקית (1)
      • יוונית (4)
      • יידיש (10)
      • לה צרפתית (14)
      • לטינית (8)
      • סינית (8)
      • סיציליאנית (1)
      • ספרדית (15)
      • עברית (346)
      • ערבית (33)
      • צ'כית (3)
      • צ'חא (1)
      • קרואטית (1)
      • רוסית (14)
    • שפות סימנים (17)
      • אל-סייד (2)
      • דויטשע געבערדענשפראכע (1)
      • שפת הסימנים האמריקנית (6)
      • שפת הסימנים הישראלית (6)
    • תחביר (104)
      • זויגמה (3)
      • משאולים (5)
      • משפטי חולצה (12)
    • תחדישים (9)
    • תרגום (76)
  • גם הם כותבים על בלשנות

    • Arnold Zwicky
    • Balashon
    • Jabal al-Lughat
    • Language Log
    • languagehat
    • גבי דנון
    • השפה העברית
    • חיפושים כמשל
    • מאיר שטרית
    • מאיר שטרית 2
    • מדע בזיוני
    • עברית וחיות אחרות
    • עברית שפה קשה
  • גם הם מציירים על בלשנות

    • xkcd
    • קומיקס דינוזאורים
  • גנזך

    • נובמבר 2019 (1)
    • מאי 2019 (1)
    • אפריל 2019 (1)
    • פברואר 2019 (1)
    • דצמבר 2018 (1)
    • אוקטובר 2018 (2)
    • אוגוסט 2018 (1)
    • יולי 2018 (1)
    • מאי 2018 (1)
    • מרץ 2018 (1)
    • ינואר 2018 (1)
    • דצמבר 2017 (1)
    • אוקטובר 2017 (1)
    • ספטמבר 2017 (1)
    • יולי 2017 (2)
    • יוני 2017 (1)
    • מאי 2017 (1)
    • פברואר 2017 (1)
    • אוקטובר 2016 (1)
    • ספטמבר 2016 (1)
    • יוני 2016 (2)
    • דצמבר 2015 (1)
    • נובמבר 2015 (1)
    • אוקטובר 2015 (1)
    • ספטמבר 2015 (1)
    • אוגוסט 2015 (2)
    • יוני 2015 (2)
    • אפריל 2015 (1)
    • מרץ 2015 (1)
    • פברואר 2015 (1)
    • ינואר 2015 (4)
    • דצמבר 2014 (1)
    • נובמבר 2014 (1)
    • אוקטובר 2014 (1)
    • אוגוסט 2014 (1)
    • יולי 2014 (2)
    • יוני 2014 (1)
    • מאי 2014 (2)
    • אפריל 2014 (1)
    • פברואר 2014 (3)
    • דצמבר 2013 (2)
    • נובמבר 2013 (1)
    • ספטמבר 2013 (1)
    • אוגוסט 2013 (1)
    • יולי 2013 (1)
    • יוני 2013 (4)
    • מאי 2013 (3)
    • אפריל 2013 (6)
    • מרץ 2013 (3)
    • פברואר 2013 (6)
    • ינואר 2013 (10)
    • דצמבר 2012 (5)
    • נובמבר 2012 (7)
    • אוקטובר 2012 (5)
    • ספטמבר 2012 (3)
    • אוגוסט 2012 (5)
    • יולי 2012 (6)
    • יוני 2012 (2)
    • מאי 2012 (4)
    • אפריל 2012 (3)
    • מרץ 2012 (5)
    • פברואר 2012 (4)
    • ינואר 2012 (4)
    • דצמבר 2011 (7)
    • נובמבר 2011 (5)
    • אוקטובר 2011 (4)
    • ספטמבר 2011 (6)
    • אוגוסט 2011 (7)
    • יולי 2011 (8)
    • יוני 2011 (6)
    • מאי 2011 (6)
    • אפריל 2011 (8)
    • מרץ 2011 (8)
    • פברואר 2011 (6)
    • ינואר 2011 (7)
    • דצמבר 2010 (10)
    • נובמבר 2010 (10)
    • אוקטובר 2010 (9)
    • ספטמבר 2010 (8)
    • אוגוסט 2010 (12)
    • יולי 2010 (13)
    • יוני 2010 (14)
    • מאי 2010 (12)
    • אפריל 2010 (18)
    • מרץ 2010 (4)
    • פברואר 2010 (9)
    • ינואר 2010 (14)
    • דצמבר 2009 (20)
    • נובמבר 2009 (16)
    • אוקטובר 2009 (14)
    • ספטמבר 2009 (27)
    • אוגוסט 2009 (23)
    • יולי 2009 (17)
  • עכשיו ב-LINGUIST list

    • Books: The Concise Encyclopedia of Applied Linguistics: Applied linguistics is an interdisciplinary field that iden… twitter.com/i/web/status/1… 8 hours ago
    • Books: The Oxford Reference Guide to Lexical Functional Grammar: This volume is the most comprehensive reference wo… twitter.com/i/web/status/1… 8 hours ago
    • Books: Current Perspectives on Literary Reading: This collection aims to provide answers regarding what the most re… twitter.com/i/web/status/1… 8 hours ago
    • TOC: Gender and Language Vol. 13, No. 3 (2019): Gender and Language Issue 13.3 (2019) table of contents Articles Co… twitter.com/i/web/status/1… 18 hours ago
    • TOC: Linguistic Typology Vol. 23, No. 3 (2019): Frontmatter Page i Introduction to Nordlinger’s and Rose’s papers M… twitter.com/i/web/status/1… 18 hours ago

בלוג בוורדפרס.קום.

WPThemes.


loading ביטול
הרשומה לא נשלחה - בדוק את כתובות המייל בבקשה!
הפעולה נכשלה, בקשה נסה שוב
מצטערים, הבלוג שלך אינו יכול לשתף פוסטים בדואר אלקטרוני.
פרטיות וקובצי Cookie: אתר זה משתמשי בקובצי Cookie. המשך השימוש באתר מהווה את ההסכמה שלך לשימוש באלו.
לקבלת מידע נוסף, כולל מידע על השליטה בקובצי Cookies, ניתן לעיין בעמוד: מדיניות קובצי ה-Cookie
%d בלוגרים אהבו את זה: