חן שלח להאנחנו את התמונה הבאה, מראה שאכן נפוץ למדי לאחרונה ברכבות העושות דרכן במסילות הארץ:
הפקולטה למשפטים. שלושה חודשים והייתם שם. הממ… שליפה ראשונה מהשרוול: קידום רוצים להישמע עדכניים ולפנות לקהל החיילים, לכן הם משתמשים בז'רגון צה"לי-לכאורה. לכאורה? לכאורה. הם די דפקו את זה. פרטים בהמשך הפוסט.
שליפה שניה, מהילקוט הפעם. קצת רקע תחבירי/היסטורי. זה ממש קצר, נו, אל תלכו. אם לתמצת את מה שת'ע"ג כבר בלגה על זה (ואפילו בהקשר הצה"לי. ולא, יובל שמופיע שם איננו אני), אז בתנ"ך יש את צורות הפועל שאנו מכירים בעבר ועתיד, אך הן למעשה מסמנות דברים שונים – אספקט מושלם (כן כן, זה הפרפקט משיעורי אנגלית) ואספקט המשכי (כן כן, זה כל השאר). ה"עבר" שלנו הוא מה שבתנ"ך היה סתם השלמה של פעולה, בכל זמן שהוא: "והאדם ידע את חוה אשתו" (עבר), "ונתתי לך ולזרעך אחריך את ארץ מגוריך" (עתיד). מה שחשוב הוא שהפעולה מגיעה לסיומה. באותה מידה, ה"עתיד" שלנו הוא מה שבתנ"ך היה סתם פעולה שטרם הושלמה, בכל זמן שהוא: "ויֵרד שמשון תמנתה" (עבר), "לא יישא גוי אל גוי חרב" (עתיד). או שאין פעולה מסוימת, או שהיא עדיין בעיצומה בהמשך הדברים.
הלשון העברית המחודשת החליטה לקחת את שתי צורות הפועל ולהשתמש בהן להבדלי זמן ולא אספקט. אבל הצבא, יותר משצועד על קיבתו, צועד על החדשנות הלשונית שלו (ועל ראשי תיבות). כשהמפקד אומר לטירוניו "ארבעים שניות נגעתם בעץתורן וחזרתם", הוא מתכוון שבסיום ארבעים השניות הטירונים יהיו לאחר שתי הפעולות האלה. פרפקט מושלם.
שליפה שלישית. אם כבר תע"ג, אז אלט-טאב: דווקא לביטוי הספציפי "x שניות הייתם כאן", שכמעט בו אנו עוסקים בדוגמה הנוכחית, יש שתי אפשרויות: באחת, הטירונים נמצאים במרחק (או יימצאו שם כחלק מהמטלה), ובסיום הזמן הקצוב יימצאו כאן. ובשניה, הטירונים כרגע כאן והם צריכים להתקפל בזריזות, כלומר בתום x שניות המשפט "הייתם כאן" יהיה נכון במובנו כזמן עבר (כלומר, הייתם כאן ואינכם עוד. כאן.). אנחנו נתרכז בפירוש הראשון, שלדעתי יותר נפוץ, וגם אליו בבירור כוונת "קידום" (אחרת זה עוד פישול). אלט-שיפט-טאב (זה הסדר שבו אני לוחץ).
אמרתי שקידום פישלו פה. פישול א', הברור מכל: יש שם ו"ו החיבור שאין לה שום עסק ארצי בביטוי הצה"לי דנן*. שלושה חודשים והייתם שם. חן טוען שאולי הם מנסים לסמן בכך את אחת מאי-התאימויות האחרות, אלה שגררו את פישולים ב' ו-ג'. לדעתי ממש לא. הם פשוט מעאפנים, והתבלבל להם צה"ל עם התנ"ך. קורה.
פישול ב': כאן כבר נכנסים למשמעות הביטוי. מה בעצם רוצים לומר לנו בקידום? אני מבין מהקמפיין שאבוא אליהם לקורס פסיכומטרי שאורכו שלושה חודשים, ובסיומו (לאחר הבחינה) אהיה במצב שממנו אוכל "להיות" בפקולטה למשפטים, כלומר להתקבל אליה. אז "הייתם שם" אמור לבטא מצב שבו התקבלתם ללימודים. כלומר כשבפועל כף רגלכם עוד לא דרכה במקום (קל וחומר שלא, במקרה השני מההערה הקודמת, כשכבר סיימתם את התואר).
פישול ג': הביטוי הצה"לי מציב רף עליון, או אתגר: אפשר לגעת בתורן ולחזור גם בעשרים שניות, ואפילו עדיף. במודעה של קידום מדובר על לכל הפחות שלושה חודשים (מתחילים לספור בתחילת הקורס, ומסיימים לספור כמות זמן נכבדת לפני הקבלה הרשמית לפקולטה). כל הרעיון של זמן מושלם הוא שהפעולה צריכה להיגמר עד אליו. בשביל תיאור משך זמן מדויק לא צריך לסבך.
מה הדרך הכי טבעית להגיד את מה שקידום ניסו? לדעתי, "שלושה חודשים ואתם שם". אמנם סלנג לייט, אבל בטח לא ארכאי או כבד. ומתאים אספקטואלית. וגם בלי הספרה, זה מכוער ככה.
אין בעד מה, קידום.
—————————————–
למתעניינים: מאמר מעניין על מערכת זמני הפועל העברי (מאת עידית דורון).
ועוד חפירה שלנו על עתיד וכאלה.
—————————————–
* אם כבר צבא, אנקדוטה: פעם השאירו אותי שבת בבסיס כי כתבתי "דנן" במסמך.


לא יודע אם הביטוי התקצר לאחרונה, או שמא יש ואריאציות על הנושא, אבל אני הכרתי את זה בתור "תוך 30 שניות והייתם שם". אין צורך להטפל לוו השובב.
חוץ מזה, למה לא לפרגן ל"קידום" בעניין הזה? זה לא ארכאי, כי זה אכן ביטוי שגור בצבא. בנוסף, החייל המשוחרר מאותגר להגיע תוך 3 חודשים (דווקא עם הספרה) למצב שבו הוא יהיה מוכן לבחינות הקבלה לפקולטה (אספקט מושלם, תרתי משמע). מהנקודה ההיא זה כבר טריוויאלי עד ה"להיות שם".
אבל הכי גרוע בעיניי: הפוסט הזה, בחסות הקוליות הדסקריפטיבית, מביא אותה בהפוכה בהוראה אינסקריפטיבית (למפרסם) איך לדבר צהלית צחה ואיך לא.
יובלמוב, סליחה על השאלה – בן כמה אתה?
אני התגייסתי לפני 19 שנה וכבר אז המ"כיות של הבנים היו אומרות "שלושים שניות הייתם פה".
"תוך שלושים שניות והייתם שם" נשמע ארכאי לחלוטין, על גבול הפואטי.
אהבתי את הערתך על ההוראה האינסקריפטיבית. נכון שהשפה הצה"לית אינה תקנית, אבל זה לא אומר שאין לה חוקים. המפרסם הוא כנראה לא דובר "ילידי" שלה (אם אפשר לומר שמישהו דובר צה"לית ילידי), וה-ו' הזאת מסגירה אותו. זה כמו שתגיד שזה בסדר שרוסי יגיד "יש אצלי את -" במקום "יש לי", כי רק בעברית תקנית אסור לומר "יש את".
אם יותר לי לקשר לעוד פוסט רלוונטי שלי, הטעויות של היום הם החוקים של מחר.
יובל פ., ריגשת אותי מאוד עם האלט-טאב. יישר כוח.
@יובלמוב:
קודם כל, לא אמרתי ש"הייתם שם" או "והייתם שם" הוא צורה ארכאית. התכוונתי רק לומר ש"ואתם שם" הוא בסדר, פשוט ניטרלתי מראש טענה אפשרית של מישהו שיבוא ויאמר שזה ארכאי.
דבר שני, לגבי הערתך האחרונה, תשובתה של תמר (והגישה השלטת בספינת האם) היא בהחלט תשובתי שלי: דקדוק תארני מתאר חוקיות. מישהו בקידום ניסה להשתמש במשלב מסוים, ויצא לו משהו לא דקדוקי, משהו שצורם למי שיודע איך זה אמור להישמע. שפה היא לא anything goes (ואתה מוזמן להסתכל בפוסטים קודמים שלי, אני תמה על דברים כאלה לא מעט). "שלושה חודשים והייתם שם" נשמע רע.
והעניין האמצעי? אם זו פרסומת לקורס פסיכומטרי, הצדק עמי. אם זה ל"בחינות קבלה לפקולטה" (יש דבר כזה?) יש על מה להתווכח.
מעולה!
עכשיו תכתוב את זה על כרטיסייה, כדי שגם החבר'ה בקידום יוכלו לעקוב.
יפה.
המעבר לשימוש בצורת העבר הנוכחית לציון עבר הוא מלשון חז"ל, לא?
תמר ויובל: קודם כל, אני רוצה לומר שאני אוהב את הבלוג הזה ואת הפוסטים של כולם — יובל, אתמרק, וכל שאר הבולגים כאן. אז נא לקחת את ההערה שלי, שאינה מיועדת לפגוע, ברוח זו.
לדעתי יש גבול די דק בין הדסקרפטיבי לאינסקריפטיבי במקרה זה: מה שלא נשמע לכותב טוב, מוקע מיד כלא דקדוקי, בשם כל דוברי העגה הצהלית. זה כבר מריח אינסקריפטיבי. לי הביטוי נשמע טוב, למיטב זכרוני הוא מספיק קרוב לאיך ששמעתי אותו. אז אתם אומרים לי שהשפה שלי היא לא דקדוקית? למה מי אתם? :-)
הדבר הנכון מדעית, לדעתי, הוא לשאול (ועדיף לצפות) בקבוצה נאה של דוברים ילידים (ואני עוקף את השאלה האם נולדנו לצבא או שמא אין דוברי צהלית ילידים), ולסכם את התנהגותם, או תגובותיהם. מאחר שאין לצפות שנעשה את זה עבור כל שיהוק אלקטרוני, אני מציע להנמיך את רמת ההכללה של המסקנות, למשהו בסגנון "לי / באוזניי / בדיאלקט שלי זה צורם" במקרים כאלה.
ודאי שיש לצהלית חוקים, אבל גם מצה"ל יזהירו אתכם לא לקחת את החוק לידיים ;-) על הבלשן התארן לתאר, ולא לכפות. ואם הקופירייטר של "קידום" (או אני) מדברים או כותבים כך, לא נותר לבלשן התארן אלא להאנח, להדחיק את הבלשן המכתיב שבו בחזרה לארון, ולתאר את התופעה.
דוגמה נוספת למעידה הזו היא ההערה על הספרה 3. כמובן שזה משלב נמוך, וזו היתה כוונת המשורר לדעתי. כל הביטוי, וצהלית בכלל, במשלב נמוך. אז תתאר, אל תוקיע כמכוער או צורם. (או לפחות תפריד בין הכובע שלך כבלשן תארן, ובין הכובע שלך כסתם דובר / מכתיבון שזה נשמע לו צורם).
ולסיום, כשכתבתי "בחינות קבלה לפקולטה" התכוונתי לפסיכומטרי, אז אני עומד מתוקן, כפי שאומרים בניכר שלי. יחד עם זאת, אני לא רואה את ההבדל מבחינת האספקט המושלם, והערתך, יובל, "הצדק עמי" לא עזרה לי להבין.. אבל אין צורך להמשיך ולהתקרצץ על זה אם לא מתאים.ֿֿ
ואחרי הסיום, הנה עצם להמונים: מישהו רוצה לבלוג על הכותרת (שנדמה לי שהיתה בהארץ אתמול) שהכילה את הביטוי "מטרות אמריקאיות ובנות בריתה"?
נוהל ה"עגה" פה די עקבי, לפחות בפוסטים שלי. אני שואל כמה אנשים (במקרה הזה היה אחד בילט אין, זה חן ששלח) ואחרי שאני מסיים לכתוב (הפוסט הזה מחכה כמעט חודש, הנה לכם קצת מאחורי-הקלעים-בדגש-קל-פלאזה) אני מקבל חוו"ד מיתר נבחרת החדשות. לעיתים הביקורת גוררת גניזה, ובמקרה הזה לא. אז הרגשתי מספיק בטוח עם הטענה שלי שיש פה פישול. אם באמת כתב את השלט מישהו שחולק את הניב שלך, הסליחה עמו. כך או כך, אל תגיד שלא נהנית :)
ולגבי שאלתך האחרונה – בוודאי! אתה רוצה לבלוג! כבר כמעט ארבעה ימים שלא היה כאן פוסט אורח!
אגב, בצה"לית תקנית זה "3 חודש" ולא "3 חודשים".
אפשר להגיד שזה באמת בשביל להיצמד לביטוי מהטירונות (שבו זה באמת "3 דקות" או "3 שעות" ולא "3 דקה" או "3 שעה"). אבל לדעתי אם הם היו חושבים על "3 חודש" הם היו מתקנים את זה.
מחקר של גליה חטב בספר "בלשנות עברית תאורטית" טוען שבתורה הצורות "יקטֹל" (כשהוא בלי ו"ו תחילית[1]) ו"וְקָטַל" משמשות דווקא לציון מודאליות. כהדיוט המאמר נראה לי מרשים. אני סקרן לדעת מהמקצוענים כאן, אם הם קראו או שמעו, האם הדעה התקבלה.
יצא לי כבר לשמוע על הסיפור הזה של עבר-עתיד מול מושלם-מתמשך, אבל מה זה משאיר ל-"ו ההיפוך" משיעור תנ"ך?
ירדן (נחמד לראות אותך כאן),
אולי אתה יכול להרחיב ו/או להדגים בעניין המודאליות? זה מסקרן.
לעדי:
(אגב, הקורפוס שלה הוא לא רק התורה אלא גם נביאים ראשונים)
הדוגמאות הראשונות שלה הן ממחקר קודם, אך היא מכלילה את הפרשנויות של אותו מחקר לכדי מודאליות:
בראשית ד' 13-14: המחקר קודם ניתח את "ומפניך אסתר" כמביע הכרחיות, ולדעתה גם "והייתי נע ונד" מביע הכרחיות; אני לא יודע עד כמה ברור ששניהם מביעים הכרחיות, אבל לפחות נראה לי ברור ששניהם מביעים הכרחיות באותה מידה.
שמות כ"א 28: "יסקל" ו"יאכל" מתפרשים כמביעים הכרחיות.
בראשית ג' 2: "נאכל" מביע אפשרות (או רשות, שהיא סוג של אפשרות)
שמואל ב' י"ד 32: "והמיתני" מביע רשות או אפשרות
שופטים ט"ז 6: "תאסר" מביע יכולת.
בראשית י"ח 26 הוא דוגמה למשפט תנאי ששני חלקיו מובעים באמצעות שתי הצורות הנ"ל, ולדבריה זה אופיני (וממצא ידוע). ואכן, במשפטי תנאי הרישא הוא אפשרי והסיפא סביר לפרשו כהכרחי בהינתן הרישא.
והיא מביאה עוד סוגים, וגם מקרים שונים שעל פניו לא מצייתים להכללה, והסברים נאים (לדעתי ההדיוטה, כאמור) למה התיאוריה בכל זאת עומדת.
אבל זה ממש לא אחיד, מהדוגמאות שהבאת:
אם "אסתר" ו"ונשאתי" שניהם מביעים הכרח, ו"והמיתני" ו"תאסר" מביעים יכולת, אז יש לנו את כל ארבע האפשרויות, ולא שום חלוקה המקשרת צורה עם אופן מודאלי.
או שלא הבנתי אותך?
לא הייתי ברור (ויש לציין שגם היא; כשקראתי את המאמר שלה התבלבלתי כמוך עד שהבנתי). לשיטתה אין הבחנה צורנית בין הכרחיות לאפשריות, אלא בין הבעה מפורשת של מודאליות כלשהי (הכרחיות או אפשריות) לבין אי-הבעת מודאליות.
והנה ניסיון לא מוצלח לחקות את מערכת הזמנים התנ"כית עצמה:
http://my.ynet.co.il/pic/news/211110/index.htm
חן חן על המאמר הנחמד (ועל שאר המאמרים הנחמדים)
הצורה של עבר במקום עתיד נועדה לתאר "עתיד מזורז", עתיד שיבוא ויחלוף כהרף עיין, והיא אינה דווקא תחדיש צה"לי:.
למשל האחות שחובשת את הפצע: "עוד שנייה וגמרנו".
או הביטוי שנאמר כדי להאיץ את היציאה לדרך: "זזנו".
[...] איך מבצע שולטת אם מבצע זה בזכר? כי בורגראנץ' ניסו להיות מאגניבים ולכתוב "שולתתת!!1!אחד" כמו שהילדים של היום כותבים, אבל שכחו להוציא את הטי"ת. לא נורא, בשביל הערות מועילות כאלה אנחנו כאן. [...]